Военный форум Para Bellum  

Вернуться   Военный форум Para Bellum > Вторая Мировая Война > Западный фронт

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.03.2008, 00:45   #21
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

to Vector
Ответы на все ваши вопросы по объему вполне могут вылиться в небольшую книгу по боевым действиям на "Адском шоссе". Можно было бы попробовать постепенно ответить на них, однако, мне кажется, куда более логично объединить усилия в раскручивании этой темы и на выходе получить исчерпывающий материал, который занял бы достойное место на сайте Glory in Defeat (насколько я понимаю, других сайтов по М-Г на русском языке нет и, вероятно, не предвидится).
Если вы не против попробовать, давайте как-то сконтактируемся по мылу.
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 15:05   #22

Аватар для Martin
Name: Martin
Главнокомандующий
Генерал Армии
Регистрация: 31.01.2007
Адрес: Universum
Сообщений: 1,383
Вес репутации: 10Martin отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Martin с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Забавно, что вы - человек, далеко не склонный восхвалять немецкую армию (насколько я понял по другим вашим выступлениям на форуме), ссылаетесь на него и считаете "исчерпывающей информацией". Если бы автор этого сайта взялся в том же ключе создавать, например, сайт Defending Stalingrad и Defending Rzhev, думаю, вы вряд ли стали бы использовать его материалы в качестве непредвзятого источника информации.
Просто, Вове, нацисты ближе и милее, чем союзники. Это ж как надо нелюбить Америку... 1939-й возвращается.
__________________
Если кто с чем к нам зачем, то тот от того и того!
Martin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2008, 17:09   #23
Name: vova
Para Bellum
Бригадный генерал
Generalleutnant
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 1,868
Вес репутации: 217vova is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Сообщение от pathfinder Посмотреть сообщение
- 1. Сайт Defending Arnhem мне знаком, имею некоторые контакты и с его создателем. Забавно, что вы - человек, далеко не склонный восхвалять немецкую армию (насколько я понял по другим вашим выступлениям на форуме), ссылаетесь на него и считаете "исчерпывающей информацией". .
- 2. Надо сказать, что большая часть действительно заслуживающей внимания информации на этом сайте взята из книги Robert Kershaw It Never Snows in September: The German View of Market-Garden and the Battle of Arnhem По крайней мере, использовать в качестве источника саму книгу лучше, чем сайт, создаваемый на ее базе, и дополненный сомнительными измышлениями вебмастера.
- 3. По поводу Краффта - вы не принимаете в расчет то, что цифры потерь батальона, которые вы приводите, относятся не к первому дню боев и даже не к первым двум дням, а ко всей операции.
Не стоит забывать и то, что на третий день операции под командование Краффту передали два батальона морских пехотинцев (на самом деле это были просто военные моряки, которым выдали оружие и экипировку пехотинцев и бросили в бой), а спустя пару дней - еще 500 таких же бедолаг.
- 4. Фраза "Ресурсы были, только вот коммуникации растянулись", меня несколько позабавила. Где были эти ресурсы? На побережье Нормандии? Или в Англии? Или. может быть. в Америке? Если ресурсов было достаточно, то почему ради "Маркет-Гарден" остановили снабжение всех остальных армейских групп?
- 5. Фишка заключалась в том, что для использования захваченного плацдарма на Нижнем Рейне необходимо было создать значительный ударный кулак.
- 6. Сравнивать Арнем с Ремагеном не совсем корректно. Ремагенский мост был захвачен уже после битвы за Выступ, то есть, когда у Германии действительно не осталось резервов. В сентябре 1944 года положение было несколько иным - те силы, что концентрировались для удара в Арденнах вполне можно было обрушить на армию Монти. И неизвестно, как бы тут еще все повернулось. Может быть, при таком раскладе немцам удалось бы отвоевать назад Антверпен.
- 1. И где это я считаю "исчерпывающей" эту информацию? Я говорил, что она объясняет "нерасторопность" английских бригад ВДВ в первый, главный, день высадки (именно сопротивлением Крафта) - т.к. по другим источникам этого не понять: чем занимались десантники в день высадки. Про потерявшегося "на сутки" комдива вообще ... нет слов. Хотя это подтверждает (косвенно) незначительность немецкого сопротивления в Арнеме.
- 2. Возможно, но по другим источникам и Хардер, и Шпиндлер подошли только к утру 18-го и заняли оборону в городе. Причем обычно приводится численность их групп на 24 сентября (450 и 1075 человек соответственно), когда численность KAMPFGRUPPE HOHENSTAUFEN выросла с 3500 (18 сентября) до 13000 (24 сентября) человек.
- 3. Да вроде обычно цифры потерь приводят именно по батальону Крафта (410 человек), а не кампфгруппы Теттай. Тем более, если мне не изменяет память, столько же времени воевали и батальоны 1ВДД, Фрост правда поменее. Но вот таких потер убитыми не понесли - вот пленными ... да там от души.
- 4. Потому что "ресурсов" союзники требовали просто невероятное количество, поэтому и не могли воевать "без шоколада" (утрировано). Не получив 5000 тонн в сутки (а только 2000) армия Патона уже не могла наступать. Полковника Есипенко , который слил все оставшееся топливо своей передовой группы 5Гв.А только в машины двух батальонов и трех танковых рот, и бросив остальную технику, рванул к Одеру - союзники наверно бы судили, а он захватил первый плацдарм у Кюстрина.
- 5. Фишка в том, что плацдарм на берегу крупной реки - это всегда плохо для обороняющегося: либо оттуда начнется наступление, либо он оттянет массу сил на свою локализацию. Как русский Сандомир в 44-м или немецкий Кременчуг в 41-м. А "ударный кулак" рано или поздно надо будет создавать - если хочешь выиграть войну.
- 6. Ну в сентябре еще особых сил для Арден не концентрировалось - немцы только дыры затыкали как на Западе, так и на Востоке (например срочно направляли бригады "пантер", сформированные для Востока - их пришлось делить в сентябре-октябре поровну между направлениями)
vova вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 00:05   #24
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Просто, Вове, нацисты ближе и милее, чем союзники.
В самом деле? Буду иметь в виду.

Цитата:
И где это я считаю "исчерпывающей" эту информацию?
Обычно человек формирует мнение по какому-либо вопросу на основе сведений, почерпнутых из различных источников. Вы же сослались всего на один источник - сайт Defending Arnhem. Из этого можно сделать вполне логичный вывод, что информация, размещенная там, отвечает на все ваши вопросы, т.е. является исчерпывающей.

Цитата:
Я говорил, что она объясняет "нерасторопность" английских бригад ВДВ в первый, главный, день высадки (именно сопротивлением Крафта) - т.к. по другим источникам этого не понять: чем занимались десантники в день высадки.
То, что вы называете "нерасторопностью" британских парашютистов в первый день операции, объясняется ошибками, допущенными при планировании, неграмотным командованием и совокупностью факторов, которые Мольтке называл "трением". Батальон Краффта - не более чем один из таких факторов, причем далеко не самый существенный.

Цитата:
Про потерявшегося "на сутки" комдива вообще ... нет слов. Хотя это подтверждает (косвенно) незначительность немецкого сопротивления в Арнеме.
Странный вывод. Вот если бы Уркуарт с Латбери пробрались бы к мосту или в штаб дивизии, тогда можно было бы сказать, что сопротивление немцев в Арнеме было незначительным. Они, в общем-то, на это и рассчитывали. Считали, что все наличные силы противника стянуты в район Утрехтсевег, чтобы воспрепятствовать наступлению 3-го батальона. А в реальности, немцы уже образовали непрерывную линию обороны на западных окраинах Арнема.
Не знаю, в курсе вы, что сначала Уркуарт и его отряд вообще перепутали направление движения и пробирались на север. Только когда на Цвартевег Латбери был подстрелен, местные жители указали британцам, куда следует идти. Впрочем, прошли они после этого всего один квартал.

Цитата:
Да вроде обычно цифры потерь приводят именно по батальону Крафта (410 человек), а не кампфгруппы Теттай. Тем более, если мне не изменяет память, столько же времени воевали и батальоны 1ВДД, Фрост правда поменее. Но вот таких потер убитыми не понесли - вот пленными ... да там от души.
Батальон Краффта, хотя и был частью группировки фон Теттау, в течение всего сражения воевал в составе подразделений, подчиненных Биттриху. Так что во всех внушающих доверие источниках данные о его потерях даются отдельно.
Потери группировки Теттау - это особая история. Командир Теттау был никакой, к тому же в его штабе имела место подковерная грызня, что самым печальным образом сказалось на солдатах на передовой.
Приведенные ранее вами цифры никак не могут характеризовать потери батальона Краффта в первый день операции, потому что 17 сентября его хваленые бойцы практически не принимали участиях в боевых действиях. Можно без труда перечислить все боевые эпизоды первого дня, где каким-то боком отметились солдаты Краффта:
1. Спонтанная перестрелка с разведотрядом саперов, приданных 1-й планерной бригаде, в районе гостиницы "Вольфхезе" (потери британцев: 3 человека убитыми, потери 2-й роты батальона Краффта: 0)
2. Обстрел передовой группы разведывательного батальона майора Гоу (точных данных о потерях обеих сторон навскидку сказать не могу, надо рыться в книгах, но потери британцев, которые однозначно были выше немецких, вряд ли превысили планку в 20-25 убитых).
3. Позорный разгром солдатами Фроста колонны, перевозившей сборное подразделение из солдат батальона Краффта, вероятнее всего, для создания блок-постов на самом южной дороге ведущей в Арнем, но возможно, что и для атаки зоны высадки. Потери немцев составили около 30 человек убитыми, о количестве пленённых в ходе этого эпизода точной инфы мне пока не попадалось, но, думаю, человек 30-40 парашютисты явно прихватили теплыми. Потери британцев: 0.
4. Так называемая атака на тыл колонны 3-го батальона, предпринятая 9-й ротой батальона Краффта около 18.30 вечера. (На всякий случай напомню, что в момент высадки британцев Краффт находился в Арнеме и прибыл в Вольфхезе только через несколько часов. Приказ создать линию обороны был отдан вовсе не Краффтом, а унтерштурмфюрером Раули. Но Раули погиб, и Краффт приписал себе все его заслуги.) Собственно говоря, атаки, как таковой не было, просто солдаты Краффта вместо того, чтобы тупо наблюдать за проходившими по дороге походным строем парашютистами и проезжающими джипами, открыли огонь из пулеметов и минометов. Важно помнить, что передовые подразделения 3-го батальона проследовали мимо позиций батальона Краффта двумя часами ранее (именно тогда был застрелен Куссин). "Атака" же началась, когда авангард колонны 3-го батальона был уже возле отеля "Хартенштейн". Попавшие под огонь парашютисты укрылись в лесопосадке, придорожных канавах и близлежащих домах и открыли ответный огонь. Не самоотверженность солдат Краффта, а осторожность подполковника Фитча стала решающим фактором в этом эпизоде. Фитч приказав всей колонне остановиться и ждать, пока бой не закончится, вместо того, чтобы, как это делал Фрост, предоставить тылам самим локализовать очаг сопротивления и продолжать движение. Бой (точнее перестрелка) продолжался 25 минут, после чего немцы предпочли отступить к гостинице. Парашютисты не стали их преследовать. Очень сомнительно, что немцы понесли слишком уж большие потери. И уж совсем глупо говорить о сотнях погибших.
Просидев еще пару часов в районе Вольфхезе, Краффт принял героическое решение отступить на северо-восток. Темпы, с какими его батальон переместился в Арнем, могли бы вызвать зависть у британцев: за час до полуночи Краффт доложился Биттриху и поступил под непосредственное командование к Шпиндлеру. Вот собственно и все.
В общем, не удивительно, что, как ни выпячивал Краффт свой вклад в разгром парашютистов в упоминавшемся уже рапорте, Рыцарский Крест ему так и не обломился.

Последний раз редактировалось pathfinder; 28.03.2008 в 00:14..
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2008, 00:06   #25
Name: pathfinder
Para Bellum
Ефрейтор
Регистрация: 24.04.2007
Сообщений: 49
Вес репутации: 33pathfinder is on a distinguished road
По умолчанию Ответ: Во саду ли в огороде

Цитата:
Возможно, но по другим источникам и Хардер, и Шпиндлер подошли только к утру 18-го
Что значит подошли? Вы как себе представляете размещение немецких войск в районе Арнема?
Тревога по всем частям, подчиненным Биттриху, была объявлена в 13.10 (завидная оперативность, если учесть, что всего за десять минут до этого в секторе приземлился первый планер британцев, а разведчики зон высадки прибыли в 12.40). В срочном порядке начали претворяться в жизнь противодесантные мероприятия. Во всех деревушках вокруг Арнема были организованы пункты сбора. Здесь из солдат различных подразделений формировали летучие отряды и на грузовиках, курсировавших в Арнем и обратно, отправляли в город. Некоторые группы прибывали своим ходом (на вверенной технике, либо на машинах реквизированных у голландцев). Отдельные подразделения по воле случая оказались в непосредственной близости от маршрутов движения парашютистов. 2-я батарея отделения зенитных орудий 9-й танковой дивизии находилась на боевой учебе в районе Амстердамсевег. Два 88-мм орудия немедленно образовали блокирующую позицию у шоссе. Чуть позже сюда подошел сборный отряд гауптштурмфюрера Аллвордена (два самоходных орудия - скорее всего StuGIV, несколько противотанковых орудий, буксируемых полугусеничными транспортерами, около 100 солдат 9-й танковой дивизии и несколько десятков моряков и солдат береговой охраны, которым не посчастливилось проводить свои увольнительные в районе Арнема). Именно эта сила, а не батальон Краффта воспрепятствовала продвижению вперед 1-го парашютного батальона. В Остербейке созданием блокировочной линии руководил Ганс Мёллер. Костяк немецких сил здесь составляли саперы 9-й танковой дивизии. В самом Арнеме расстановкой наличных войск занимался командир 9-й танковой дивизии Харцер. Его штаб размещался непосредственно в городе - в школе Хезельбергхевег. Основной его силой были отряды Шпиндлера (артиллеристы 9-й танковой дивизии) и Бринкмана (разведывательный батальон 10-й танковой дивизии, временно переподчиненный Харцеру), позднее превращенные в кампфгруппы. Шпиндлеру было поручено организовать линию обороны на западных окраинах Арнема, Бринкману - охранять автострадный мост. Позднее всех в Арнеме оказались бронемашины разведбатальона 9-й танковой дивизии под командованием Грабнера. 17 сентября первый эшелон с техникой батальона должен был отправиться в Германию. Солдатам пришлось повозиться, прежде чем погруженные на платформы и частично выведенные из строя (это была хитрость Харцера, направленная на то, чтобы не отдавать технику 10-й танковой дивизии) бронетранспортеры и бронеавтомобили были приведены в боевое состояние. В город батальон прибыл между 17.00 и 18.00 (2-й и 3-й парашютные батальоны в это время еще только входили в Остербейк), но оставаться там не собирался, а пересек Рейн по автострадному мосту и направился в Неймеген, где пришелся очень кстати при отражении первой попытки американских парашютистов захватить мосты через Ваал.
Вот кто действительно подошел утром 18 сентября, так это кампфгруппа "Зонненстул", более известная как кампфгруппа Кнауста (4 роты панцергренадеров, 8 танков Pz.IV и 2 или 3 танка Pz.VI "Тигр"). Вообще-то, эта кампфгруппа, образованная в Бохолте, должна была пересечь Рейн, двигаться дальше в Неймеген и затем атаковать зоны высадки американцев в районе Грусбикских высот. Но, поскольку путь через Рейн оказался закрыт, им пришлось задержаться в Арнеме.
Как видите, ваше утверждение, что немецких войск в Арнеме практически не было ни 17, ни 18 сентября, несколько не соответствует действительности.
И с той и с другой стороны в Арнемском секторе имела место жуткая неорганизованность и в такой обстановке победа доставалась тому, кто не боялся рисковать и проявлял инициативу. С британской стороны это были Фрост и Гоу, который в поисках Уркуарта не только умудрился доехать до автострадного моста, но и привел с собой отряд парашютистов роты Ц 3-го батальона, который, не зная, что их батальон застрял в Остербейке (связь между британскими подразделениями в первый день операции отсутствовала напрочь), спокойно двигался вдоль железнодорожной линии. пока не вышел к вокзалу Арнема, от которого до моста рукой подать. С немецкой - это Аллворден, Гропп, Мёллер, которые сподобились так манипулировать своими людьми, что у британцев создалось впечатление, что против них брошены силы раз в десять большие тех, что имели место в действительности.

"
Цитата:
ресурсов" союзники требовали просто невероятное количество, поэтому и не могли воевать "без шоколада" (утрировано). Не получив 5000 тонн в сутки (а только 2000) армия Патона уже не могла наступать.
Что есть, то есть. Проводить какие-то параллели между их и нашими армиями смысла нет. Ведь разговор, вроде бы, идет о том, смогли бы союзники использовать плацдарм на Рейне в случае успешного завершения "Маркет-Гарден".
Чтобы обеспечить эти 5000 тонн в сутки, надо было сильно потрудиться, и времени бы потребовалось много. А времени-то как раз союзникам остро недоставало.
Что касается плацдарма - я думаю, немцы приложили бы все силы, чтобы взорвать и автострадный мост в Арнеме и любые наплавные мосты, которые удалось бы построить британцам. Судьба неймегенских мостов тому подтверждение.
Кроме того, надо учитывать усилия, которые пришлось бы приложить для расширения коридора между Эйндховеном и Арнемом. Бои за "Адское шоссе" показали, насколько эта артерия уязвима для фланговых ударов.

Цитата:
Ну в сентябре еще особых сил для Арден не концентрировалось
Насколько я помню, 6-я армия Зеппа Дитриха была создана 14 сентября. 25 сентября Гитлер назначил направление, где будет нанесен контрудар, - сектор Моншау-Эхтемах (Арденны, проще говоря). Ему доложили, что 30 дивизий (12 танковых и 18 пехотных), необходимые для такого контрудара, возможно будет собрать только к ноябрю.
Вряд ли союзники смогли бы подготовить свое наступление с Арнемского плацдарма раньше первых недель октября (это в самом лучшем случае). Думаю, что дивизий пять-шесть немцы бы к этому времени успели выставить. И, как уже было сказано, тут уж бабушка надвое сказала, чем все могло бы закончиться. Даже если учитывать, что после боев в болотах Пейла британцы белые перчатки сняли, немцы бы теперь сражались у себя дома и за свой Фатерланд.

Последний раз редактировалось pathfinder; 28.03.2008 в 00:26..
pathfinder вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход




7