Военный форум Para Bellum

Военный форум Para Bellum (http://www.vn-parabellum.com/777/index.php)
-   Тихий океан и Атлантика (http://www.vn-parabellum.com/777/forumdisplay.php?f=21)
-   -   Хиросима и Нагасаки. (http://www.vn-parabellum.com/777/showthread.php?t=1516)

Замок 31.01.2013 10:15

Хиросима и Нагасаки.
 
Возник вопрос - а чем руководствовались американцы, выбирая цели для атомных бомбардировок? Были ли в указанных городах гарнизоны, крупные военные объекты, оборонные предприятия?

Vector 31.01.2013 11:07

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Хиросима была стратегическим объектом, крупный порт, промышленная зона. штаб 2й армии оборонявший юг японских островов от вторжения, гарнизон части ПВО и ополчения в городе до 40.000.

Нагасаки выбрали за месяц до 9 августа.

Одним из важных условий было сброс а-бомб на города до этого не затронутые обычными интенсивными бомбардировками (такими как Токио), поскольку на фоне постоянных бомбежек шок от единичного атомного взрыва был бы не столь эффектен.

Martin 31.01.2013 18:37

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Бомбардировки были скорее всего демонстрационными - главное впечатлить. Возможно в этих городах рельеф позволял взрыву развернуться во всей "красе". После бомбардировки американцы составили для себя достаточно подробные отчёты о последствиях с фото, схемами и пр. Когда-то я их скачал, если кому интересно могу поделиться (на английском).

Vector 17.04.2013 02:50

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Вторую бомбу "Fatman" вообще собирались сбросить 9 августа по плану на Кокуру на самом севрее о. Кюсю.

Кокуру спасла облачность. Суперфортресс с абомбой 9го три захода пытался над городом делать, но ничего не разглядел с допустимой высоты. Топливо кончилось и по обратному пути на базу в Окинаве оставалась только одна приоритетная цель - Нагасаки.

Нагасаки располагался по холмистой долине реки и для демонстрации атомного взрыва был не самой удобной целью.
Уже потом, что бы оправдать сброшенную практически на абум бомбу американцы нашли в Нагасаки поврежденный на 30% завод Митсубисси, на котором мол делали торпеды использовавшиеся в налете на Перл Харбор!
То есть все как бы и по планы и по логике.

Martin 17.04.2013 18:43

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Цитата:

Сообщение от Vector (Сообщение 9527)
Кокуру спасла облачность. Суперфортресс с абомбой 9го три захода пытался над городом делать, но ничего не разглядел с допустимой высоты. Топливо кончилось и по обратному пути на базу в Окинаве оставалась только одна приоритетная цель - Нагасаки.

Если так, тогда это смахивает на спешку.

vova 06.02.2015 13:19

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 9529)
Если так, тогда это смахивает на спешку.

- конечно, с конца июня, даже японские "ястребы" были согласны с проигрышем в войне, оставался вопрос - на каких условиях: принимать мир любой ценой ("голуби"), либо сопротивлением и дипломатией (была надежда на посредничество СССР) добиться более приемлемых условий, без полной капитуляции, мира ("ястребы").
Т.е. уже в июле, не получив ответ от СССР о посредничестве, Япония в любой момент могла сдаться (перевороты голубей в ястребов и обратно в японском кабинете - обыденное дело). Тогда и повода для "демонстрации силы" у США не осталось бы. Так что спешка с применением "образцов" - была, пора, пора уже было думать о послевоенном раскладе сил.

Vector 07.02.2015 14:43

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10036)
- конечно, с конца июня, даже японские "ястребы" были согласны с проигрышем в войне,

нет, и заседание имперского совета 9 августа с решением о капитуляции и мятеж императорской гвардии 14 августа, показывают что позиции "ястребов" были до конца сильны и непоколебимы.

Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10036)
оставался вопрос - на каких условиях: принимать мир любой ценой ("голуби"), либо сопротивлением и дипломатией (была надежда на посредничество СССР) добиться более приемлемых условий, без полной капитуляции, мира ("ястребы").

Сепаратные переговоры в СССР действительно были, где Сталин проявил свой не дюжий дипломатический талант не дав японцам повода подозревать готовящееся нападение. (рассказывают что последний приём японского посла Сталин закончил словами "Мы же с вами азиаты и всегда сможем договориться") Однако это приём исключительно "голубиной" партии.


Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10036)
Т.е. уже в июле, не получив ответ от СССР о посредничестве, Япония в любой момент могла сдаться (перевороты голубей в ястребов и обратно в японском кабинете - обыденное дело). Тогда и повода для "демонстрации силы" у США не осталось бы. Так что спешка с применением "образцов" - была, пора, пора уже было думать о послевоенном раскладе сил.

Без демонстрации силы никто ещё не сдавался. Попытайся до начала августа провернуть такое японский кабинет правительства и военные "ястребы" успешно свергнули его курс на войну.

Кстати эти две японские партии несколько более сложные, чем перебегающие туда сюда политиканы. Милитаристы в Японии связаны с армией, генштабом и минобором, а "голуби" со флотом. Привязки эти были более чем политические - феодально клановые с противоречиями сохранившимися со времён революции Мейдзи. Армейцы считались победившей партией клана поддерживающих император, а флотцы проигравшей партией сегунаты, одержимых реваншем.
Такой пережиток феодальных отношений не мало влиял на личный состав армии и флота во время войн. В подразделения флота и армии набрали людей непосредственно из традиционных феодальных вотчин кланов.

vova 08.02.2015 17:00

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Цитата:

Сообщение от Vector (Сообщение 10037)
- нет, и заседание имперского совета 9 августа с решением о капитуляции и мятеж императорской гвардии 14 августа, показывают что позиции "ястребов" были до конца сильны и непоколебимы.
- Сепаратные переговоры в СССР действительно были
- Без демонстрации силы никто ещё не сдавался.

- Следим за пальцем:
- 8 июня Верховный совет, под влиянием "ястребов", принимает решение отстоять «государственный строй, защитить землю и императора и обеспечить основы развития нации в будущем».
- на внеочередном Верховном совете уже 22 июня, под влиянием министра иностранных дел Того, император выразил пожелание окончить войну, правда без безоговорочной капитуляции.
- с 24 июня - по 25 июля , Япония через МИД, предлагала посредничество СССР в заключении мира на условиях оставления Японией всех завоеванных территорий и разоружения Манжоу-Го. СССР не принимает предложений, но и явно не отказывается от посредничества.
- в ответ США, Англия и Китай 26 июля принимают Потсдамскую конференцию: капитуляция, разоружение, репарации, сокращение территории до собственно японских крупных островов ну и нескольких мелких - по выбору победителей.
- японцы 28 июля опять обратились к СССР с просьбой о посредничестве, который просто отмолчался - уже шла подготовка к вступлению в войну против Японии, что японцы поняли правильно.
"Ястребы" (военный министр Анами с Ко) с этого момента потеряли последние аргументы для продолжения войны, главные из которых были: нейтралитет СССР и владение воздухом над метрополией.
- 9 августа, после официального вступления в войну СССР, император созвал Верховный совет с повесткой о капитуляции (в 10.30 - удар по Нагасаки еще не был известен в Токио) - тут опять схлестнулись "голуби" и "ястребы".
- 10 августа император подвел черту двухдневному совету - принял предложение "голубей", с одним условием "ястребов": сохранение государственного устройства Японии. Вечером опубликовали императорскую декларацию о принятии условий Потсдамской конференции.
- 12 августа пришел жесткий ответ союзников - безоговорочная капитуляция, государственный строй определит народ Японии.
- 14 августа был принят императорский указ о прекращении войны.

Vector 09.02.2015 15:30

Re: Хиросима и Нагасаки.
 
Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10038)
- Следим за пальцем:
- 8 июня Верховный совет, под влиянием "ястребов", принимает решение отстоять «государственный строй, защитить землю и императора и обеспечить основы развития нации в будущем».

Да в это время уходит в отставку премьер адмирал Судзуки, представитель партии "голубей" и флота. Правда на его место приходит принц императорской семьи Хигошикуни, что говорит о действии в Японии к концу войны третьей силы (партии) - императорской семьи. Именно её представители сделают больше всего для окончания войны.

Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10038)
- на внеочередном Верховном совете уже 22 июня, под влиянием министра иностранных дел Того, император выразил пожелание окончить войну, правда без безоговорочной капитуляции.

Удивительно. А что были в истории случаи, когда одна из сторон соглашалась на безоговорочную капитуляцию ещё до того как ей предложили капитулировать?

Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10038)
- с 24 июня - по 25 июля , Япония через МИД, предлагала посредничество СССР в заключении мира на условиях оставления Японией всех завоеванных территорий и разоружения Манжоу-Го. СССР не принимает предложений, но и явно не отказывается от посредничества.

А Сталин через посредничество Болгарии в октябре 1941, предлагал заключение мира Германии, на условиях оставления СССР Украины, Белорусии и Прибалтики.
Из этого же не следует, что СССР собиралось капитулировать.

Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10038)
в ответ США, Англия и Китай 26 июля принимают Потсдамскую конференцию: капитуляция, разоружение, репарации, сокращение территории до собственно японских крупных островов ну и нескольких мелких - по выбору победителей.

Ультиматум к Японии они принимают, а конференции организуют.
Не было там про репарации. Не сократить территорию (чего?), а очертить распространение суверенитета Японского государства.

Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10038)
- японцы 28 июля опять обратились к СССР с просьбой о посредничестве, который просто отмолчался - уже шла подготовка к вступлению в войну против Японии, что японцы поняли правильно.
"Ястребы" (военный министр Анами с Ко) с этого момента потеряли последние аргументы для продолжения войны, главные из которых были: нейтралитет СССР и владение воздухом над метрополией.

Почему они 28-го июля их потеряли?


Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10038)
10 августа император подвел черту двухдневному совету - принял предложение "голубей", с одним условием "ястребов": сохранение государственного устройства Японии. Вечером опубликовали императорскую декларацию о принятии условий Потсдамской конференции.

Нет, "ястребы" Ген. Штаб и Военное министерство и не собирались принимать ультиматум постдамский. А условием их было как минимум сохранение Маньчжоу-го.
Дополнение про неприкосновенность императорской семьи было от "голубей". Его изначально прорабатывал мин. Того.

Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 10038)
- 12 августа пришел жесткий ответ союзников - безоговорочная капитуляция, государственный строй определит народ Японии.
- 14 августа был принят императорский указ о прекращении войны.

Да, объявлено о капитуляции по радио Императором было 15 августа. Донести приказ до войск в Китае, Корее и Маньчжурии должны были личные посланники императора, прибывающие на места после 15-го.
В Маньчжурии, Китае и на Курилах продолжаются местные бои до концы августа.
Капитуляция подписана 2 сентября.
Япония осталась единственной страной проигравшей во Второй Мировой, но де юра не поменявшей свой государственный строй.


Текущее время: 18:51. Часовой пояс GMT +3.