Военный форум Para Bellum

Военный форум Para Bellum (http://www.vn-parabellum.com/777/index.php)
-   Фортификация в действии (http://www.vn-parabellum.com/777/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Вопрос: Условная крепость дотов в игре. (http://www.vn-parabellum.com/777/showthread.php?t=164)

PPK 29.04.2008 12:06

Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
На картинке
http://www.suddenstrike.com/files/2068227.jpg

на переднем плане можно увидеть типичные оборонительные сооружения для нашей игры.

Очень условно, фугас какого веса (или калибра) может

- слегка повредить такой ДОТ
- существенно разрушить такой ДОТ
- контузить гарнизон внутри
- убить гарнизон внутри
?

Какой порог (по весу или калибру) можно принять, что фугасы ниже этого порога могут долбить по ДОТу бесконечно, не причиняя ему ущерба?


P.S. В старой модели повреждений доты раздалбывались из любой пушки, вопрос лишь времени. При этом гарнизон в них убивался крайне легко. Что было понятное дело плохо.

Сейчас это дело поправили, но похоже я переборщил. ДОТ не убить почти ни чем. А единственный способ выкурить гарнизон - это послать солдат штурмовать его (как обычное здание) с потерями 1:3 (это среди тех кто добежит до ДОТа), либо выжечь его огнеметчиками (если они смогут опять же к нему приблизиться).

Потому и возник вопрос - какого калибра артиллерия может убивать такие постройки прямыми попаданиями.

Martin 29.04.2008 13:11

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Выскажу свои мысли, пока не видит администратор Фортраздела :)
ДОТы бывают разные, под разные задачи, имеют предполье и прикрывают друг друга. Поэтому, трудно определить живучесть ДОТа не учитывая все эти моменты. Часто главная задача фортификации не остановить врага намертво, а направить его в обход, дать время своим войскам, определить направление главного удара, измотать противника. Поэтому если на каком-то участке начать методично долбить фортификации из артиллерии РГВК, то противник просто перебросит туда заранее свои резервы и прорыв не состоится даже при уничтоженных ДОТах.

Если постройка более-менее крепкая, то снести её артиллерией дело непростое. Ставили дымы, стреляли из танков по амбразурам, штурмовые группы проделывали бангалорами подходы к ДОТам, жгли огнемётами, забрасывали в отверстия взрывчатку или заливали бензин, выкуривали гарнизон танковыми выхлопами. Именно на это надо бы нацеливать игру, а не хлопнуть ДОТ из мощной пушки. :)

Если предполье было слабо или вообще не занято (советские УРы), то ДОТ не жилец. Гарнизон убивался из обычной Pak 36 по амбразурам. Или спокойно обходился противником.

Орудиями можно успешно разбивать ДЗОТЫ (древесно-земляные огневые точки).

И ещё (совсем тихо). На скриншоте есть орудийный ДОТ. Это была ОЧЕНЬ большая редкость присущая в основном УРам. Не перебарщивайте с ним пожалуйста :)

PPK 29.04.2008 14:16

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 2704)
Именно на это надо бы нацеливать игру, а не хлопнуть ДОТ из мощной пушки.

Я тоже так считаю.
Но. Не возмутиться ли игрок, когда его 150-200-300 мм гаубица точным попаданием не причинит доту никакого вреда? Он может решить, что это какой-то хак в игре - дотам просто поставлено бессмертие.
Напишет в форуме - такая вот лажа в игре.

Что ему ответят крупные специалисты с ссылками на источники? "Да, лажа" или "200мм фугас действительно не мог пробить перекрытие бетонного ДОТа"?

Цитата:

На скриншоте есть орудийный ДОТ. Это была ОЧЕНЬ большая редкость присущая в основном УРам. Не перебарщивайте с ним пожалуйста :)
Постараемся. Опять же надежда на тестеров, что они увидят и укажут.

Martin 29.04.2008 16:34

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Цитата:

Сообщение от PPK (Сообщение 2707)
Я тоже так считаю.
Но. Не возмутиться ли игрок, когда его 150-200-300 мм гаубица точным попаданием не причинит доту никакого вреда? Он может решить, что это какой-то хак в игре - дотам просто поставлено бессмертие.
Напишет в форуме - такая вот лажа в игре.

Что ему ответят крупные специалисты с ссылками на источники? "Да, лажа" или "200мм фугас действительно не мог пробить перекрытие бетонного ДОТа"?

Игрок возмутится всегда. Человечество возмутительно само по себе :) Но, если все сделать правильно, то будет легче сортировать отзывы на шум и полезные мысли.
Давайте, как-нибудь, сделаем инвентаризацию ДОТов в игре и определим их параметры, задачи, оружие против них и как следствие живучесть (как было с танками).

0ziris 30.04.2008 07:54

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
С различными ДОТ-ми и т.п. долговременными сооружениями вопрос непростой.
Со времен 1-й мировой войны «выяснили» что мощные оборонительные крепости не могут долго оказывать сопротивление оказавшись под сосредоточенным огнем осадной артиллерии они если даже не разрушались до основания то все равно достаточно быстро теряли боеспособность (гарнизон испытывал очень высокие психологические нагрузки как результат просто сходил с сума и был вынужден капитулировать, разрушалось и расходовало боекомплект вооружение и приборы наблюдения, и т.п.)
Условно форты и Дот-ы капониры и д.р. бетонные сооружения можно разделить на 3-и группы
1- обеспеченная от попадания одного снаряда 203-мм гаубицы или 152-мм пушки
2- обеспеченная от попадания одного 152-мм снаряда
3- обеспеченная от попадания 122-мм гаубицы и 76-мм пушки
«Следует сразу уточнить, что термин «одно попадание» указывал на то, что стена или перекрытие сооружения были бы пробиты вторым снарядом того же калибра, попавшим в пределах воронки предыдущего»
Огневые сооружения 1-го и 2-го типа встречались крайне редко и исключительно на долговременных оборонительных рубежах таких как «Линия Сталина», «Атлантический Вал», «Кнексберг» и т.п.
В остальных случаях это были сооружения 3-го типа (и те встречались крайне редко)
В целом все бетонные сооружения разрушались снарядами 203мм. (и выше) вопрос только в количестве согласно расчетов 100-150 снарядов достаточно для разрушения практически любого форта (не попаданий а именно расход боеприпасов с дистанции 5-7км.)
Артиллерийские позиции в SS3 больше напоминают по внешнему виду позиции береговой артиллерии «Атлантического вала» причем количество таких сооружений можно пересчитать по пальцам (применены орудия снятые с «Гейзенау» 280мм.)
(п.с. РРК В «Арсенале»Морская артиллерия USS North Carolina Turret #3, 406mm скажем мягко неверна на кормовой (третьей) башне «Норт Каролины» был установлен счетверенный «Bofors» более похоже выглядит «USS Indiana turret 406mm 03» исправьте а то увидят засмеют 8-( )

инженер 30.04.2008 16:14

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Цитата:

Сообщение от 0ziris (Сообщение 2718)
«Следует сразу уточнить, что термин «одно попадание» указывал на то, что стена или перекрытие сооружения были бы пробиты вторым снарядом того же калибра, попавшим в пределах воронки предыдущего»

Вчера был день рождения маршала артиллерии, которого тут упоминали. Читаю его книгу. Он говорил, что снаряд особой мощностидолжен был не просто попасть по крыше форта, а максимально близко к 90 град. То есть попась два раза в воронку под близким углом. Если такое чудо случалось, что появлялась пробоина. Даже после этого старые, непригодные к современной войне ворты продолжали сопротивление. Гарнизоны сдевалдись когда ИСы заходили с тыла и уничтожали ворота. А если бы бои шли не вокруг допотопных фортов, на линиии Мажино, в Лагере Земляного Червя? Атлантический Вал недостроенный и неукомплектованный войсками нормально держал американцев.

Цитата:

В целом все бетонные сооружения разрушались снарядами 203мм. (и выше) вопрос только в количестве согласно расчетов 100-150 снарядов достаточно для разрушения практически любого форта (не попаданий а именно расход боеприпасов с дистанции 5-7км.)
Видим, что процент попаданий крайне низкий. Чтобы вести прицельный огонь, корректируя огонь по воронкам, на каждый форт выделялось всего одно орудие РГВК. Больше орудий неэффективно. Скорострельность очень низкая. Посчитаем сколько времени уйдёт на 100-150 выстрелов и мероприятия по корректировке. В Кенигсберге древние крепости долбили 4 дня без особого успеха. И это при том, что по воспоминаниям немцев русские уже не пользовались маскировкой, открыто передвигались и вели себя крайне неосторожно и нагло. Просто гарнизон Кёнигсберга тогда уже был слишком слабым.

А если у противника есть в достатке авиация, артиллерия, ПВО и войска для локальных атак, то такой долговременный и прицельный обстрел просто не возможен. Враг вынудит орудия менять позиции, а тогда долговременную пристрелку придётся начинать сначала.

инженер 30.04.2008 16:15

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Цитата:

Сообщение от 0ziris (Сообщение 2718)
«Следует сразу уточнить, что термин «одно попадание» указывал на то, что стена или перекрытие сооружения были бы пробиты вторым снарядом того же калибра, попавшим в пределах воронки предыдущего»

Вчера был день рождения маршала артиллерии, которого тут упоминали. Читаю его книгу. Он говорил, что снаряд особой мощностидолжен был не просто попасть по крыше форта, а максимально близко к 90 град. То есть попась два раза в воронку под близким углом. Если такое чудо случалось, что появлялась пробоина. Даже после этого старые, непригодные к современной войне ворты продолжали сопротивление. Гарнизоны сдавалдись когда ИСы заходили с тыла и уничтожали ворота. А если бы бои шли не вокруг допотопных фортов, на линиии Мажино, в Лагере Земляного Червя? Атлантический Вал недостроенный и неукомплектованный войсками нормально держал американцев.

Цитата:

В целом все бетонные сооружения разрушались снарядами 203мм. (и выше) вопрос только в количестве согласно расчетов 100-150 снарядов достаточно для разрушения практически любого форта (не попаданий а именно расход боеприпасов с дистанции 5-7км.)
Видим, что процент попаданий крайне низкий. Чтобы вести прицельный огонь, корректируя огонь по воронкам, на каждый форт выделялось всего одно орудие РГВК. Больше орудий неэффективно. Скорострельность очень низкая. Посчитаем сколько времени уйдёт на 100-150 выстрелов и мероприятия по корректировке. В Кенигсберге древние крепости долбили 4 дня без особого успеха. И это при том, что по воспоминаниям немцев русские уже не пользовались маскировкой, открыто передвигались и вели себя крайне неосторожно и нагло. Просто гарнизон Кёнигсберга тогда уже был слишком слабым.

А если у противника есть в достатке авиация, артиллерия, ПВО и войска для локальных атак, то такой долговременный и прицельный обстрел просто не возможен. Враг вынудит орудия менять позиции, а тогда долговременную пристрелку придётся начинать сначала.

PPK 30.04.2008 16:44

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 2708)
Давайте, как-нибудь, сделаем инвентаризацию ДОТов в игре

Сделал.

http://home.scarlet.be/magic_touch/PPK/pillboxes.jpg

1-5 - деревянные
6 - деревянный, обложен мешками и замаскирован
7 - кирпичный

остальные бетонные

Т-34 поставлен для масштаба.


В мультиплеере чаще всего лепят деревянные и 13 16 17 18

солдаты войдя в дот первым делом занимают позиции за оружием
те для кого места за оружием нет или если дот без оружия стреляют из смотровых щелей из личного оружия, но не более 3-5 стволов.

Оружие смонтированное в ДОТах.
3 - MG34
4 - 3xMG34
5 - 3xMG34
7 - MG DT
10 - Зис-5
11 - Зис-3
12 - Зис-3
13 - 45mm ATG, 2xMG DT
14 - Зис-3
15 - MG DT
16 - MG DT
17 - MG DT
18 - MG DT
19 - 3xMG34
20 - MG34

Martin 30.04.2008 19:05

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Хорошо бы узнать с чего срисовывались ДОТы и таким образом определить их прочность. :) По внешнему виду трудно определить.

Не вдаваясь в теорию предлагаю условно разделить постройки на три типа
1. Лёгкие (обычно стоят в первой линии, задача пулемётчика отстрочить 2-3 ленты и уносить ноги)
2. Средние (прикрывают объекты, аэродромы, мосты; находятся на основной линии обороны)
3. Крепкие (являются основообразующей частью УРов).

Теперь рассортируем и будем думать. Все три типа применимы как к деревянным, так и бетонным ДОТам. Какие мысли?

PPK 30.04.2008 19:14

Ответ: Вопрос: Условная крепость дотов в игре.
 
Цитата:

Сообщение от Martin (Сообщение 2723)
Хорошо бы узнать с чего срисовывались ДОТы и таким образом определить их прочность. :) По внешнему виду трудно определить.

Темна вода в облацех.
Понятия не имею на что ориентировались художники несколкьо лет назад. Тем более что некоторые из них уже работают в других конторах.

Цитата:

Не вдаваясь в теорию предлагаю условно разделить постройки на три типа
1. Лёгкие (обычно стоят в первой линии, задача пулемётчика отстрочить 2-3 ленты и уносить ноги)
2. Средние (прикрывают объекты, аэродромы, мосты; находятся на основной линии обороны)
3. Крепкие (являются основообразующей частью УРов).

Теперь рассортируем и будем думать. Все три типа применимы как к деревянным, так и бетонным ДОТам. Какие мысли?
Мысли такие - можно отсортировать по игровой ценности.

1 Легкие - раздалбываются даже танками. Тяжелыми танками, с трудом, но можно.

2 Средние - долбятся только калибром начиная со 152 (КВ-2, ИСУ-152, Брумбарр, Бизон, Штурм, Кинг-Конг, гаубицы 200мм и более).

3 Тяжелые - только штурмовка и огнеметы.

Из этого вытекает их использование при создании миссий.

И глядя на табличку сказать по номерам какие в какой класс логично засунуть.

Я бы так и сделал - вопрос в одном, чтобы потом специалисты не сказали что "вот это вот совершенно не правдоподобно".


Текущее время: 13:40. Часовой пояс GMT +3.