Военный форум Para Bellum

Военный форум Para Bellum (http://www.vn-parabellum.com/777/index.php)
-   Восточный фронт (http://www.vn-parabellum.com/777/forumdisplay.php?f=19)
-   -   Прохоровка легенда 2-й Мировой (http://www.vn-parabellum.com/777/showthread.php?t=146)

0ziris 27.03.2008 23:30

Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
Такой вопрос
По штату 3 немецкие танковые дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер», «Дас Райх» и «Мертвая Голова» насчитывали по штату порядка 500 танков в их числе 42 Тигра.
Какое кол-во боеспособных танков они имели на 12 июля 43г. и на 16 июля 43г.
Если возможно аналогичные данные по Советской 5-й Гвардейской Танковой Армии.

Vector 28.03.2008 02:12

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
да тот ещё вопрос

начнём с "малого", то есть с тигров, поскольку благодаря любителям по ним информации больше.

13./SS-Panzerregiment 1 (LSSAH)

4 июля - 12 тигров в строю
6 июля - 1 тигр потерян в бою
12 июля - 1 тигр потерян в бою
16 июля 9 тигров в сторю, прибыло ещё 5

8./SS-Panzerregiment 2 (DR)

4 июля - 12 тигров в строю
11 июля - 1 тигр потерян в бою
16 июля - в строю 5 тигров

9./SS-Panzerregiment 3 (T)

4 июля - 11 тигров в строю
7 июля - 1 тигр потерян в бою
9 июля - в строю только 1 тигр
16 июля - 9 тигров в строю

потерянных тигров непосредственно от действия противника не так много,
как правило это капитально выгоревшие тигры не подлежащие востановлению,
очевидно остальные выбывали по техническим причинам,
следует отметить что вероятно некоторые танки экипаж не просто оставлял а подрывал.
например в Лейбштандарте 3 тигра было подорванно экипажем.

0ziris 28.03.2008 12:10

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
Вообще данные лично у меня вызывают скажем мягко недоверие и непонимание.
8./SS-Panzerregiment 2 (DR)
С 4-го по 16-е потерял 1-н тигр но кол во боеспособных сократи лось с 11 до 5 при этом надо учесть что значительное кол-во возвращалось из ремонта. Выходит надежность Тигров была даже ниже чем у Т-34 ранних выпусков.
Скорее надо учесть потасовку потерь.
Методика весьма ее проста
Вышла из стоя трансмиссия (попадание снаряда удар неполное пробитие брони в результате треснул корпус КП) танк вышел из строя по тех причинам.
Попадание в маску пушки заклинило все что можно и нельзя тоже тех причины
После попадания фугаса броня треснула так это вообще заводской брак!
Да танк с такими повреждениями будет восстановлен за пару дней но тем не менее он потерян от воздействия противника.
По советской методике (и психологии) даже если танк спалил фрикцион на рубеже атаки то это боевые потери. Как следствие танк можно списать и получить новый!

vova 29.03.2008 08:59

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
Цитата:

Сообщение от 0ziris (Сообщение 2515)
Скорее надо учесть потасовку потерь.
Методика весьма ее проста

- просто разные критерии при оценке потерь: потерянные до 16 июля "тигры" - это действительно металлолом. Все раздолбанные, даже "выгоревшие", в июле 43-го "тигры" отправляли в Германию - обычно в "безвозвратных" не учитывали. Подбитые, по нашей "классификации" или небоеспособные, по немецкой, - обычно в немецких данных не указываются.
Поэтому 192 ремонта "тигров" на южном фасе (до 16 июля) - это и есть количество подбитий той сотни "тигров" что были там.
Виттман "получил" повреждения ходовой сразу утром 5 июля - первый день не воевал, а ремонтировался, правда успел "записать" (на всякий пожарный) пяток Т-34 на "свой счет", коих 5июля в полосе наступления "АГ" вообще не было ...
Вообще сейчас есть пара книг Замулина о южном фасе КД, на основе документов (наших и немецких) - достаточно подробных и информативных.

Егор 12.07.2008 18:44

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
СЕГОДНЯ "12 июля на ратном поле вспоминали всех солдат, кто заплатил жизнью за победу в сражении. В торжественном митинге у памятника Победы "Звонница", приняли участие заместитель губернатора области Олег Полухин, член Совета Федерации Николай Рыжков, архиепископ Белгородский и Старооскольский Иоанн, участники Прохоровского сражения и гости города..."
http://mirbelogorya.ru/modules/news/...p?storyid=1644
Будем помнить тех, кто сложил свои головы в ратных боях с фашизмом, кто приблизил день Победы!

"23 августа 1943 года закончилась Курская битва – переломное и одно из самых кровавых сражений Второй мировой войны. Споры о военно-политическом значении этой битвы, о тактике применения в ней войск, о понесенных противоборствующими сторонами потерях – не только не умолкли за прошедшие 62 года, но принимают все более и более ожесточенный характер. Виною тому, в прошлые времена – была недоступность немецких и засекреченность советских документов о битве, а в нынешние – подмена военно-исторической науки журнально-газетной публицистикой..."
Сейчас и немцы ищут по своим документам – сколько же танков они потеряли под Прохоровкой? И на сегодняшний день они официально признают, что оставили на поле боя 153 танка
...Правильная цифра наших потерь содержится в донесении командующего танковой армии в Генштаб и штаб фронта. За первый день сражения под Прохоровкой было потеряно 348 танков. Но это общие потери, а безвозвратно было потеряно 167 танков. Это тех, которые уже невозможно было восстановить.

http://www.pobeda-60.ru/main.php?trid=8512

Спорить ни с кем не могу. Как я понял, тема достаточно подробно уже на форуме рассматривалась. Просто освежаю тему. Может кто-то что интересное здесь выложит дополнительно.

vova 21.07.2008 15:36

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
Цитата:

Сообщение от Егор (Сообщение 3156)
СЕГОДНЯ [I]Сейчас и немцы ищут по своим документам – сколько же танков они потеряли под Прохоровкой? И на сегодняшний день они официально признают, что оставили на поле боя 153 танка.

Под самой Прохоровкой "пантер" не было, но проблемы с "тигром" похожие:
посмотрел у Свирина про "пантеру": "Усугубляло впечатление о танке и то, что в ремонте он оказался весьма сложен. Например, для того чтобы сменить поврежденный взрывом мины средний опорный каток, требовалось демонтировать не менее половины опорных катков поврежденного борта и эта простая операция затягивалась иногда на 20-30 часов..." ,
вспомнился Бернаж про Нормандию:
- "снаряд вошел в башню справа от прибора наблюдения, прибор наблюдения был разбит, наводчик ранен в лицо, у Фрайберга (командира танка) осколок засел в ноге ... через несколько метров снаряд сбил антенну и повредил управление танком ... танк Фрайберга добрался до ремонтников и к следующему дню его починили"
- "снаряд прилетел в корпус справа, вошел в корпус и остановился у запасной канистры ... еще один снаряд попал у основания пушки, танк не загорелся, но механизм поворота башни был сломан ... "пантеру" починили тут же в походной мастерской спрятанной под листвой в лесу ..."
- т.е. поражения с ранением и гибелью экипажа часто исправлялись немцами быстрее чем повреждения одного катка?

А сейчас разобраться ЧТО учитывали немцы в потерях танков, практически невозможно. САУ - обычно выпадают из этого списка (иногда добавляют противотанковые САУ, да и то не всегда). Танк будучи подбит (как видим даже с пробитием брони и потерями в экипаже), но быстро отремонтирован (к следующему дню) - так и будет числиться боеспособным на каждое число. "Тигр" или "пантера" "зацепившие" между катками камень, теряли обрезинку - заменить, или надеть новую - те же "до 30 часов ремонта" - будут в числе "небоеготовых" хотябы один день. Что немцы имели ввиду по "выходу из строя по техпричинам" - одному Богу известно (например потерянные "по техпричинам" 5 июля 20"пантер", учитывая, что они практически в бою не участвовали - не могли переправиться у Черкасского, вполне вписываются в первый опыт применения ПТАБов, а это именно по скоплениям БТТ у Черкасского. Выбыли "пантеры" 5 июля по "техпричинам", но немцы сразу рассосредоточили свои порядки ИМЕННО после этого применения ПТАБов). Поэтому проще смотреть количество боеготовых танков на каждое число, учитывая ежедневное пополнение из ремонта. Т.е. эффективность наших бронебойщиков "смягчалась" хорошей ремслужбой немцев.
Так что 193 подбития (т.е. ремонтов) сотни "тигров" за десять дней. Подбитий "пантер" набралось под 400.

0ziris 21.07.2008 21:42

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
По пантере:
возможно «30 часов на замену катка» следует понимать как 30 человека/часов вещи несколько разные.
К тому же как-то пришлось принимать участие в снятии колеса с авто после ДТП маялись полдня погнули 2-ва ключа а не одной гайки так и не отвернули (помог автоген ))) так что после наезда мину можно было и 30 и 60 часов провозиться это как повезет.

Замок 22.07.2008 22:36

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 3184)
посмотрел у Свирина про "пантеру": "Усугубляло впечатление о танке и то, что в ремонте он оказался весьма сложен. Например, для того чтобы сменить поврежденный взрывом мины средний опорный каток, требовалось демонтировать не менее половины опорных катков поврежденного борта и эта простая операция затягивалась иногда на 20-30 часов..." ,

По моему сдесь нет ничего удивительного. Посмотрите на схему расположения катков Пантеры. armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/3/
Для того, что бы добраться до внутренней тарелки катка (та что у борта) или внутренего подшипника ступицы, необходимо снять 3 наружные тарелки, 2 катка среднего ряда. И только после этого можно демонтировать внетреннюю тарелку или ступицу. Добавте сюда разъединение-соединение гусеницы, очитку ходовой от грязи (по личному опыту довольно тяжелая и муторная работа), поддомкрачивание каждого катка (вряд ли в поле вывешивался борт).Сборка в обратной последовательности. Ну, а если надо в добавок менять балансир или торсион, то не завидую этим ремонтникам.

Цитата:

А сейчас разобраться ЧТО учитывали немцы в потерях танков, практически невозможно.
Думаю принцип такой же как и у нас. Техника, которая ушла в ремонт из полка в другую часть (например в рембат дивизии) или на завод прошла по отчетности и стала поврежденной подлежащей восстановлению. То, что ремонтируют ремонтные органы полка (из части не уходят) в потери не учитываються. Именно в полку востанавливают технику в течении суток.


Цитата:

САУ - обычно выпадают из этого списка (иногда добавляют противотанковые САУ, да и то не всегда).
Наверное САУ шли по службе артвооружения. В РККА первые САУ тоже числились сначала по службе вооружения и лиш с 1943 года они пошли по бронетанковой службе.


Цитата:

Что немцы имели ввиду по "выходу из строя по техпричинам" - одному Богу известно
Простую поломку, не связанную с боевым повреждением. Под Курском у Пантер по страшному летели катки и бензонасосы.

Цитата:

(например потерянные "по техпричинам" 5 июля 20"пантер", учитывая, что они практически в бою не участвовали - не могли переправиться у Черкасского, вполне вписываются в первый опыт применения ПТАБов, а это именно по скоплениям БТТ у Черкасского. Выбыли "пантеры" 5 июля по "техпричинам", но немцы сразу рассосредоточили свои порядки ИМЕННО после этого применения ПТАБов).
Фактов поражения Пантер ПТАБ под Курском не отмечено.
Цитата:

Т.е. эффективность наших бронебойщиков "смягчалась" хорошей ремслужбой немцев.
Так что 193 подбития (т.е. ремонтов) сотни "тигров" за десять дней. Подбитий "пантер" набралось под 400.
То же можно сказать и о наших. У немцев правда лучше была организована эвакуация танков с поля боя.

vova 23.07.2008 10:27

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
Цитата:

Сообщение от Замок (Сообщение 3198)
- 1. Думаю принцип такой же как и у нас. Техника, которая ушла в ремонт из полка в другую часть (например в рембат дивизии) или на завод прошла по отчетности и стала поврежденной подлежащей восстановлению. То, что ремонтируют ремонтные органы полка (из части не уходят) в потери не учитываються. Именно в полку востанавливают технику в течении суток.
- 2. Наверное САУ шли по службе артвооружения. В РККА первые САУ тоже числились сначала по службе вооружения и лиш с 1943 года они пошли по бронетанковой службе.
- 3. Простую поломку, не связанную с боевым повреждением. Под Курском у Пантер по страшному летели катки и бензонасосы.
- 4. Фактов поражения Пантер ПТАБ под Курском не отмечено.

- 1. По отчету Катукова - немного не так -танки стягивались на СНАМы, тем более что из полков у нас в 43-м были только ТТПП на КВ и "черчиллях".
"Ремонтные части — 6 и 7 арвб и ПРБ корпусов, РТО бригад были полностью укомплектованы. В эвакоподразделениях имелось тракторов
различных марок 27 единиц.
СНАМЫ"ы бригад располагались в 8-10 км от линии фронта, СПАМ армии — в 20 км.
Подбитые танки буксировались с поля боя, как правило, танками или выходили своим ходом в укрытые места. В дальнейшем стягивались на СНАМ"ы тракторами эвакорот.
На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта. Остальные — на армейские СНАМ"ы.
Эвакуировано: на СНАМ"ы бригад — 282 танка, на СНАМ армии — 224 танка.
Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6.
Характерные боевые повреждения танков — выход из строя пушек и башен. Особо уязвимым местом Т-34 оказалась маска пушки и броневой шит."
http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/arch/index.html
- 2. А до 43-го какие САУ имеются ввиду? КВ-2?
- 3. Катки? С чего бы? При продвижении 2-5 км в день, и явно не каменистая горная местность. Я понимаю при прорыве в 50-80км в день - тут то и катки полетят, а при пробеге в 10км в день (подход-отход) - отчего? Может все ж от мин, гранат и снарядов? Лукавит Гудериан. Да и бензонасос "виноват" отказался: "подтекал при вибрации" (на обучении этих батальонов, с февраля месяца, и испытании "пантер" , таких "вибраций" видимо не случалось) - уж не от попаданий ли снарядов и близких разрывов авиабомб ВДРУГ случились такие "вибрации"?
- 4. Тогда укажите факты поражения ПТАБАМи Т-4 и Т-3 "под Курском". Или все ж ПТАБ - пропагандистская мулька? Характер боевых повреждений захваченных в Борисовке "пантер" (коих не успели вывезти на ремонт) я не видел, может у Вас есть этот отчет?

Замок 25.07.2008 18:10

Ответ: Прохоровка легенда 2-й Мировой
 
Цитата:

Сообщение от vova (Сообщение 3199)
- тем более что из полков у нас в 43-м были только ТТПП на КВ и "черчиллях".

Я имел ввиду немцев. Это у них полк-дивизия. Кстати штатные ремонтные органы в Панцервафе имели танковая рота (ремонтный отряд, 19 человек, 2 бригады ремонтников) и танковый полк.В полку была ремонтная рота 120-200 чел. Она имела 2 ремонтных взвода по 38 чел (из них 24 механника). Для сравнения, рота по ремонту танков орвб мсд СА в 80-е имела около 30 чел. л/с, из них 12 механики. По сути эта рота очень напоминает армейский орвб бт 80-х годов (без 1-й роты по ремонту танков и роты по ремонту БТР-БМП), но с преобладанием (и сильным) механиков. Итого в полку у немцев довольно солидная ремонтная база.

"
Цитата:

В эвакоподразделениях имелось тракторов
различных марок 27 единиц.
СНАМЫ"ы бригад располагались в 8-10 км от линии фронта, СПАМ армии — в 20 км.
Нет повести печальнее на свете...чем эвакосредства РККА. Сдесь мы проигрывали немцам по всем статьям.
Цитата:

Эвакуировано: на СНАМ"ы бригад — 282 танка, на СНАМ армии — 224 танка.
А вот сдесь возможно и начинается путаница. Машины, поступившие на СПАМ бригад числятся за бригадой, и после ремонта возвращаются в бригаду. А те, что поступили на СПАМ армии могли после ремонта попасть куда угодно, значить из списка бригад исключались.
Цитата:

А до 43-го какие САУ имеются ввиду? КВ-2?
Я неточно выразился. Сие произошло в августе-октябре (точно не помню) 1943 года. К тому времени, начиная с 1941 г.,на вооружении РККА были следующие САУ: СУ-122, СУ-152, СУ-76, СУ-76И, СУ-76М и ЗИС-30 (41-42 гг.)
Цитата:

Катки? С чего бы? При продвижении 2-5 км в день, и явно не каменистая горная местность. Я понимаю при прорыве в 50-80км в день - тут то и катки полетят, а при пробеге в 10км в день (подход-отход) - отчего? Может все ж от мин, гранат и снарядов? Лукавит Гудериан. Да и бензонасос "виноват" отказался: "подтекал при вибрации" (на обучении этих батальонов, с февраля месяца, и испытании "пантер" , таких "вибраций" видимо не случалось) - уж не от попаданий ли снарядов и близких разрывов авиабомб ВДРУГ случились такие "вибрации"?
Судя по немецким документам, боевая мощь 39 танкового полка снизилась довольно быстро в течение первых же боев. Так, к вечеру 10 июля в строю оставалось лишь 10 боеспособных «пантер». 25 танков были безвозвратно потеряны (23 в боях и два во время передислокационного марша), 65 танков находились в ремонте, а еще 100 «пантер» требовали ремонта (из них 56 были подбиты или подорвались на минах и 44 поломались). К вечеру 11 июля боеспособными было уже 38 «пантер», 31 безвозвратно потеряна, а 131 нуждалась в ремонте.
дорабатывая Пантеры немцы поменяли КПП ZF 7 на "Майбах" АК7-200, увеличили количество (с 16 до 24) и изменили расположение подшипников опорных катков, количество болтов крепления катков удвоено, заменили командирскую башенку.



Цитата:

Тогда укажите факты поражения ПТАБАМи Т-4 и Т-3 "под Курском". Или все ж ПТАБ - пропагандистская мулька? Характер боевых повреждений захваченных в Борисовке "пантер" (коих не успели вывезти на ремонт) я не видел, может у Вас есть этот отчет?
Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Северный Донец.
По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000(!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.
А по поводу подбитых Пантер см:www.battlefield.ru/content/view/256/123/lang,ru/


Текущее время: 16:52. Часовой пояс GMT +3.